941 304117Н. ДАЛМАТОВА: Я рада приветствовать в студии Всеволода Чаплина, главу Синодального отдела по взаимоотношениям Русской православной церкви и общества. Добрый вечер.

В. ЧАПЛИН: Добрый вечер, сердечно приветствую всех.

Н. ДАЛМАТОВА: Сразу же хотелось бы начать с тех заявлений, которые прозвучали на днях от Вас, отец Всеволод. Авиаудары, которые наносятся российскими ВВС в Сирии, Вы назвали частью "священной борьбы".

В. ЧАПЛИН: Наша страна давно ведёт борьбу против террора, и для нас это, конечно, священная борьба. Террористы много раз убивали и заставляли страдать наших мирных граждан. Более того, Россия всегда присутствует в мире как сила, противостоящая террору и несправедливости, противостоящая агрессору. И в этом смысле, конечно, есть нравственное и духовное измерения того противостояния террору, которое сегодня ведёт Россия. Другое дело, что это не нужно интерпретировать так, как некоторые постарались сделать, - в качестве призыва к религиозной войне. Это не борьба христиан против мусульман, это не борьба шиитов против суннитов.

Н. ДАЛМАТОВА: Просто это формулировка такая - "священная борьба".

В. ЧАПЛИН: Конечно, такие формулировки нам сегодня нужны. Борьба против террора - для нас и для всего мира должна стать священной. Для христиан, для мусульман, для неверующих - для всех. Террор - это опасность, которая сегодня не может быть локализована только в одной стране. Многие говорят: зачем России участвовать в событиях, которые происходят за многие тысячи километров от Москвы. Но для России всегда было очень важно, типично и естественно участвовать в самых разных мировых процессах, и эти процессы сегодня едины. Если мы не противостоим террору по всему миру, он обязательно придёт к нам. И процессы, которые сегодня происходят в Европе, в Азии, на Ближнем Востоке, не могут нас не коснуться. Поэтому уже не получится замкнуться в рамках одной страны. А мировые процессы, в том числе глобальный терроризм, обязательно коснутся нас, и поэтому мы должны с этими процессами что-то делать. По крайней мере, мы должны в них участвовать так, чтобы наш собственный дом был в безопасности.

Н. ДАЛМАТОВА: Я постараюсь очень коротко процитировать заявление патриарха Кирилла: "Совсем рядом у наших границ идёт война, от результатов которой будет зависеть, в том числе, мир и благополучие Святой Руси". И, как следует из слов патриарха, конфликт может обернуться большой войной, если не будет остановлен сейчас.

В. ЧАПЛИН: За последние несколько дней высказывались многие религиозные лидеры. Конечно же, высказывался и святейший патриарх. Но высказывались не только православные люди, высказывались и наши мусульмане. Высказывался муфтий Гайнутдин и иные известные религиозные лидеры российского ислама. И все они поддержали решение, принятое Россией. Да, в ответ нас осудили некоторые лица, именующие себя исламскими учёными. Многие сегодня говорят, что позиция этих людей не отражает всей палитры мнений, которые есть в исламском мире. И более того, многие люди, которые живут в Сирии, бывали в Сирии и связаны с людьми, живущими ныне в Сирии, говорят, что действия России были восприняты с огромным воодушевлением. По крайней мере, той частью Сирии, которая противостоит террору.

Я ещё несколько месяцев назад говорил о том, что дипломатических усилий России будет недостаточно. Нужно будет силовое воздействие и защита.

Н. ДАЛМАТОВА: Вы высказывали это мнение лично от себя? Или это официальная позиция?

В. ЧАПЛИН: Я всегда, говоря что-то, думаю, что об этом думают верующие нашей церкви. Не какая-то узкая группа интеллигенции, и не какая-то группа медийно активных людей, а большинство верующих нашей церкви. Те простые православные христиане, которые, может быть, не так активны медийно, но которые всегда чувствуют очень ясно и со всей справедливостью правду и те исторические смыслы, с которыми Россия всегда была связана, и ту картину будущего, которая есть у России.

Н. ДАЛМАТОВА: Понимаю, но справедливости ради хотелось бы отметить, не воспримут ли верующие такие формулировки как "священная борьба", как наставление?

В. ЧАПЛИН: Конечно, это долг наших верующих - бороться с террором.

Н. ДАЛМАТОВА: Каким образом бороться?

В. ЧАПЛИН: Конечно, силой и только силой. Террору можно противостоять только силой. Любые переговоры с террористами бессмысленны, любые уступки террористам бессмысленны. Сегодня страна сделала очень правильный выбор. Это христианский выбор, это выбор, который, насколько я знаю, поддерживаются всеми православными лидерами в стране, за исключением некоторых групп либеральной интеллигенции. Да, в Сирии есть разные части общества, и Межрелигиозный совет России призвал к тому, чтобы разные части сирийского общества, разные религиозные группы, идеологические и этнические группы через мирный диалог могли бы влиять на определение будущего этого общества. Но никакого диалога быть не может. Христианский долг - бороться с террором силой и уничтожать террористов. И если кто-то этого долга не понимает, то такой человек не понимает сути христианства.

Н. ДАЛМАТОВА: То есть здесь тезис о терпимости не применим?

В. ЧАПЛИН: К терроризму не может быть ни малейшей терпимости, а терпимость к террору - это грех. У христианского общества, у настоящего мусульманского общества есть долг - бороться с террором силой и уничтожать террористов. Это священный долг.

Н. ДАЛМАТОВА: В каких случаях Русская православная церковь может дать благословение на военные действия, кроме этого?

В. ЧАПЛИН: Всегда, когда сила используется справедливо, церковь благословляет воинство. И в том числе, воинство, которое состоит из православных христиан. Вообще церковь благословляет российское воинство, освещает оружие российского воинства. Так делалось всегда, даже во время Великой Отечественной войны. Наша церковь благословляла и освещала танки, которые шли на бой, в частности, в рамках танковой колонны "Дмитрий Донской". Так что практически наше воинство всегда получало церковное благословение. А в связи с тем решением, которое было принято недавно, конечно, было выражено церковное понимание, и поэтому это решение поддерживается нашим верующим народом.

Н. ДАЛМАТОВА: Скажите, пожалуйста, РПЦ контактирует с представителями других конфессий, в частности, с исламским сообществом, по борьбе с терроризмом?

В. ЧАПЛИН: Да, конечно. Мы обсуждали последние действия России, в частности, в рамках Межрелигиозного совета России, в котором участвуют православные христиане, мусульмане, иудеи и буддисты. И поддержка была единодушной. Как я уже сказал, что разные этнические, религиозные и идеологические группы российского общества должны участвовать в обсуждении будущего. На самом деле, высшим пилотажем России было бы не только осуществить подавление террористов, а устроить ситуацию в Сирии так, чтобы разные группы, которые хотели бы видеть более активную роль религии в организации общества, - и светские силы, и шииты, и сунниты могли бы вместе найти новую формулу мирной совместной жизни. Но абсолютно ясно, что в этой формуле не может быть места для тех, кто пытается навязать свой политический выбор силой через акты террора. Очень важно не идти в рамках западного проекта, который основан на том, чтобы во всех странах мира, во всех регионах установить западную политическую модель, в частности, западную модель отношения религии и государства, а вернее, изгнания религии из государственных институтов. Нам не нужно быть авангардом Запада, нам нужно добиться того, чтобы разные силы, в том числе те, которые считают, что религия должна лежать в основе государственного устройства, получили бы возможность участвовать мирно и спокойно в определении будущего Сирии и всего Ближнего Востока.

Н. ДАЛМАТОВА: В данном случае, мне кажется, что в этом есть опасность, потому что именно на религии основывают свою власть и свои действия идеологи "Исламского государства", теоретической организации. Можно ли брать на вооружение это?

В. ЧАПЛИН: Есть большое количество людей, которые считают, что закон божий должен быть основой закона человеческого, и от этих людей никуда не деться. И мнение этих людей, их позицию - относятся ли они к мусульманам или к христианам - сегодня нужно принимать во внимание. Нужно дать им возможность включить свою повестку дня в те решения, которые принимаются, - правовые, политические, международные. Кстати, светское мировоззрение не менее опасно и не менее виновно в терроре. Коммунистический террор в Советском Союзе, в значительной степени нацизм, террор якобинцев во Франции во время так называемой Великой, а на самом деле позорной, французской Революции. Это были примеры как раз антирелигиозного террора, террора светских сил. И как светским силам нужно отказаться от навязывания своего выбора через грубые силовые действия, точно так же и религиозным и общественным силам нужно отказаться от методов террора.

Н. ДАЛМАТОВА: Я понимаю, почему Ваше высказывание могло вызвать такой резонанс и такую поляризацию в обществе - не только в российском, но и в европейском, и на Ближнем Востоке. Когда говорят о терроризме, речь идёт о террористах как о преступниках с точки зрения светского законодательства. И борьба с преступностью, и с терроризмом как с частью преступности - это всё-таки, наверное, удел и участь светских властей.

В. ЧАПЛИН: На самом деле, Соединённые Штаты и Европа проиграли борьбу с террором в Сирии именно потому, что у них не было высшей мотивации. Не пойдёт человек воевать за спокойную и сытую жизнь, за кусок хлеба, за капитализм и демократию, а Европа и Соединённые Штаты обязательно проиграют, если не поймут, что есть какие-то священные вещи, за которые можно отдать жизнь. А также иметь возможность пожертвовать жизнью своих детей и своих близких. И пожертвовать жизнью того, кто представляет опасность, жизнью агрессора. Без священной мотивации общество всегда проиграет и потерпит поражение. И самая ничтожная группа террористов сможет такое общество подчинить себе. Светскость хороша тогда, когда нет реальных исторических испытаний. Светскость - это часть психологического и коллективного портрета общества потребителей. Она работает только тогда, когда людям сыто и спокойно. Долгих исторических периодов такой сытости и спокойствия никогда не бывает. Вспомним, что в советское время - в 20-е и 30-е годы пытались построить общество благоденствия на основе экономических рецептов коммунизма и на основе некоторых технологических преобразований. Но как только пришла война, пришлось отказаться от всей этой чуши и запеть песню "Священная война" и обратиться к гражданам с церковным призывом, начинавшимся словами "Братья и сёстры".

Н. ДАЛМАТОВА: Я ни на что не претендую и прошу прощения, но есть такое предположение, что в конкретном государстве, в конкретной стране, конкретном регионе очень многое в вопросах стабильности зависит от того, насколько светская власть, законодательство совпадает с мировоззрением господствующей религии в этом регионе или нескольких ключевых религий, базовых ценностей.

В. ЧАПЛИН: Если оно не совпадает, значит нужно что-то менять. Нужно вовлекать больше общественной энергии верующих людей в созидание этой государственности. Ошибка Запада в том, что он решил однажды, что его модель с утрированной светскостью, с антирелигиозно ориентированной светскостью работает.

Н. ДАЛМАТОВА: Она базируется на гуманистических идеях, которые есть и в христианстве, и в исламе.

В. ЧАПЛИН: А гуманизм - это псевдорелигиозное мировоззрение. Гуманизм - это идея поклонения человеку и поставление человека в центр Вселенной. Гуманизм и гуманность - это совершенно разные вещи. Гуманность и человеколюбие - это не одно и то же.

Н. ДАЛМАТОВА: Но они не взаимоисключающие.

В. ЧАПЛИН: Они взаимоисключающие. Гуманизм - это культ человека, общественное устройство, которое вертится вокруг человека. Оно всегда в истории заканчивалось грандиозными репрессиями. Нельзя установить общественный строй, основанный на гуманизме, без репрессий. Он противоестественен. Общество, которое устроено вокруг человека, а не вокруг высших ценностей, всегда кончает плохо, уничтожением этого самого человека. Так вот Запад, который пытается сегодня свою политическую модель, в том числе связанную с утрированным пониманием светскости, сделать универсальной, обязательно столкнётся с противодействием. Нам нужно попытаться не повторять эту модель, а включить разные цивилизации, в том числе разные взгляды на отношения религии и государства, религии и закона, религии и общества в построении нового глобального баланса.

Н. ДАЛМАТОВА: У нас на 18 октября намечено захоронение останков в Петропавловской крепости. Эта дата уже согласована на всех уровнях?

В. ЧАПЛИН: Думаю, что эта церемония пройдёт несколько позже, об этом объявлено многими участниками переговоров, касающихся этих останков. Самое главное - не когда захоронение, а установление истины.

Н. ДАЛМАТОВА: От чего зависит дата?

В. ЧАПЛИН: Я считаю, что от установления истины в максимально возможной степени. Сегодня получается так, что мы начали новые исследования. Отчасти их ведут наши государственные учёные из Института общей генетики Российской академии наук. Отчасти, может быть, будут вестись ещё какие-то исследования, но сегодня очень важно было гласно, ясно, безо всяких сомнений взять пробы из тех частей уже захороненных скелетов, которые приписываются императору Николаю II и императрице Александре, и сопоставить их с максимально бесспорными образцами других членов семьи Романовых. Какие это будут образцы, ещё предстоит решить. В 90-е годы все работы по идентификации останков велись достаточно закрыто. Было не вполне ясно, как и откуда берутся пробы. Сейчас брали пробы в Петропавловской крепости из тех скелетов, которые приписываются императору и императрице, под видеокамерой, из всех частей черепа, который приписывается императору, и на которые указали представители церкви, в частности, а также учёные. Были взяты пробы из челюсти, основания черепа.

Н. ДАЛМАТОВА: То есть на этом этапе процедуры всё точно зафиксировано? А что же касается лабораторных исследований?

В. ЧАПЛИН: А дальше нужно установить, совпадает ли генетический материал этих останков с более или менее бесспорными образцами.

Н. ДАЛМАТОВА: Когда Вы ожидаете официального объявления?

В. ЧАПЛИН: Сложно сказать. Пока генетики просят, как минимум, месяц.

Н. ДАЛМАТОВА: Отсчитывая от сегодняшнего дня?

В. ЧАПЛИН: Исследования уже ведутся, но, так или иначе, нам сказали, что время этих исследований определяется не менее жёстко, чем время рождения ребёнка. Мы верим учёным и надеемся, что будут получены исчерпывающие данные.

Н. ДАЛМАТОВА: До какого времени?

В. ЧАПЛИН: Я не знаю точно. Но для церкви это вопрос особой ответственности, потому что император и его семья были причислены к лику святых, и их останки будут почитаться как святые мощи, если будет установлено, что именно те останки. Кстати, в этом случае их нужно будет уже не захоранивать, а наоборот, поднимать выше уровня пола того места, где эти мощи будут располагаться. И они почитаются не как останки, лежащие в могилах, а как мощи, перед которыми совершаются богослужения. То есть если останки будут признаны мощами, очень многое изменится, даже в ритуале захоронения и судьбе этих останков в целом.

Н. ДАЛМАТОВА: А если они не будут признаны таковыми?

В. ЧАПЛИН: Сложно сказать. Сначала мы надеемся на максимальное установление истины, а что будет дальше, будем думать дальше.

Н. ДАЛМАТОВА: То есть время покажет?

В. ЧАПЛИН: Покажут результаты, ждём их. Нам важно не закрыть как можно скорее страницу истории и все дискуссии, а добиться максимального результата.

Н. ДАЛМАТОВА: Я почему так настаиваю на получении всех возможных вариантов действий. Если экспертиза не выдаст определённых заключений, и нет плана Б, то это уверенность в том, что произойдёт план А.

В. ЧАПЛИН: Вариантов могут быть десятки, поэтому давайте дождёмся результатов.

Н. ДАЛМАТОВА: Где всё-таки могут быть захоронены?

В. ЧАПЛИН: Самые-самые разные варианты возможны.

Н. ДАЛМАТОВА: До конца этого года стоит ли ждать объявления результатов экспертизы?

В. ЧАПЛИН: Я не знаю, нужно понять, с чьими останками мы имеем дело. Дальнейшее сильно зависит от этого. Когда они нам скажут максимально точно, это те останки, или нет, тогда можно будет заново думать о том, должна ли идти речь о захоронении, или, наоборот, о поднятии их для почитания в качестве святых мощей. Это могут быть разные сценарии, разные места.

Н. ДАЛМАТОВА: Скажите, пожалуйста, отец Всеволод, есть ли представители Русской православной церкви, которые ведут наблюдательную роль и собственные лабораторные исследования?

В. ЧАПЛИН: Пока нет, но мы думаем относительно того, каким исследованиями можно будет доверять. У нас здесь тоже пробы из целого ряда материалов, так что вопрос о том, кто будет осуществлять исследования, ещё открыт.

Н. ДАЛМАТОВА: То есть Вы не будете опротестовывать?

В. ЧАПЛИН: Я сказал то, что я сказал.

Н. ДАЛМАТОВА: И что касается канонизации врача, медика царской семьи Евгения Боткина?

В. ЧАПЛИН: Этот вопрос рассматривается, но он пока не был рассмотрен высшей церковной властью. Так или иначе, есть люди, которые почитают этого человека святым, но для того чтобы вся церковь признала его в качестве святого, нужно принять соответствующее решение также на основании максимально возможного анализа.

Н. ДАЛМАТОВА: На каком уровне должно быть принято это решение?

В. ЧАПЛИН: Я не знаю, это может быть Синод, это может быть Собор. Пока это не определялось.

Н. ДАЛМАТОВА: Но это решение может состояться в какой-то определённый период?

В. ЧАПЛИН: Я не знаю, когда. Это решения, которые рассматривались годами, если не десятилетиями. Самое главное, чтобы у людей была спокойна совесть, чтобы люди могли знать, что это останки, которые действительно принадлежат одному из членов царской семьи, а это человек, которого можно с полным пониманием его жизни считать святым человеком. Я, кстати, думаю, что дискуссии, которые происходили в 17-18 годах, мы только начинаем.

Н. ДАЛМАТОВА: Отец Всеволод, хочу Вам задать не очень серьёзный вопрос. У нас сегодня опять всплывала тема пранкерства - это телефонные розыгрыши различных политиков. Помните, Владимир Путин всё-таки поговорил с Элтоном Джоном, которого первоначально разыграли наши российские телефонные хулиганы. С точки зрения Вашей лично или с точки зрения Русской православной церкви, стоит ли вообще президенту России встречаться с Элтоном Джоном?

В. ЧАПЛИН: Говорить можно и нужно с кем угодно, но политические решения нужно принимать, исходя из воли и нравственного чувства собственного народа, а не той или иной звезды. Я, кстати, довольно хорошо отношусь к музыке Элтона Джона, слушаю её с детства, с 8-9 лет.

Н. ДАЛМАТОВА: А вообще пранкерство - это достойный поступок или нет? Это грешно?

В. ЧАПЛИН: Обманывать людей вообще плохо. Если это шутка, то и нужно использовать её в качестве шутки. А если это уже какой-то политический проект, который нацелен на то, чтобы ссорить людей или добиваться своих целей, - это уже обман.

Н. ДАЛМАТОВА: Спасибо.

В. ЧАПЛИН: Всем мира, радости и божьей помощи в добрых делах.